Ich musste mir während der Ausbildung nahezu alles selbst beibringen bzw. kannte es schon von meiner hobbymäßigen Programmierung

mach grad ne Ausbildung zum Fachinformatiker für Systemintegration(ja, Anwendungsentwicklung nix gefunden )
von daher kann Ich auch nachvollziehen, wie blöd das ist, wenn man nicht den Stof vermittelt bekommt, der einen wirklich interessiert. Wenn am Thema nur so Oberflächlich rumgekratzt wird, obwohl man da eher in die Tiefe gehen möchte (aber in VDE sind wie seehr tief gegangen, wen interessiert das bitte xD)
Jedenfalls der Punkt ist, dass du ohne Eigeninitiative oder selbstständiges Lernen nicht weit kommen wirst. Ichhab schon so einige Bücher zu VB durchgeackert und etliche Tuts und dergleichen durchgewälzt, da kommt man nicht dran vorbei


link_275

Ich hab mit selbstständigem Lernen auch keine Probleme. Sonst wär mein Ergebnis ja auch nicht so gut ausgefallen, ohne mich jetzt mal selbst loben zu wollen.
Ich bin nur derzeit etwas unzufrieden . Wenn ich mir den Stellenmarkt so anschaue, werden Berufseinsteiger einfach benachteiligt. Dazu kommt, dass die meisten Profile auf C / C++ oder Java ausgerichtet sind.

Dazu kommt, dass die meisten Profile auf C / C++ oder Java ausgerichtet sind.

Viele, ja. Aber auch sehr viele setzen mittlerweile auf .NET, deine Chancen wachsen


link_275

Was ist das für eine Ausbildung wenn man nichts vermittelt bekommt? Das doch irgendwie nicht im Sinne des Erfinders. Das es anfangs sicher für jemand der mit der Materie schon in berührung gekommen ist eher langweilig ist, ist klar, weil natürlich auch wleche dabei sind die ganz frisch sind und die benötigen erstmal den Einstieg.
Aber so kann man eben schön entspannen und gute Noten bekommen weil man alles scohn weiß, so wars bei mir auch, da ich eh nicht so der Schule-Lern Typ bin war somit Berufschule relativ Easy anfangs und im Betrieb wurde dann die Praxis durchgenommen und dort konnte ich dann viel experimentieren wenn ich mit der Aufgabe bereits fertig war.

Hallo

Ein Programmierer ist ,ganz einfach gesagt, wer ein Komplexes Projekt im Vorfeld,vollständig
in seinen geforderten Funktionen und Strukturen,als Ablauf zu Papier bringen kann.
Dabei muß immer ,für spätere Änderungen/Forderungen eines Auftragsgebers,die Anpassung einfach sein.
Ein großes Projekt wird so geplant,aber von vielen Programmierern erstellt.
Die Schnittstellen sind dabei vorher festgelegt.
Nach diesem Ablauf können Andere programmieren,in welcher Sprache auch immer.
Es gab dabei einmal verschiedene Kriterien .
Funktionssicherheit
Bedienerführung
Größe des Programmes
Schnelligkeit
Übersichtlichkeit

Diese gelten auch heute noch,den es gibt auch noch Controller.
P.S.

Copy & Paste-Kind erkennt?

Diese werden nicht lange Programmierversuche machen,
auch wenn des öfteren lauffähige Codes gegeben werden sollten,
das ist auch für andere Hilfesuchende im I.Net wichtig.


Gruß

Dodo schrieb:

Was ist das für eine Ausbildung wenn man nichts vermittelt bekommt?

In der Regel fangen Solche Menschen so eine Ausbildung an, die sich schon vorher privat für die Materie interessieret haben, und schon bestimmte Fähigkeiten mitbringen.
Daher ist es Gang und Gäbe, dass Fachinformatiker-Azubis (egal welche Richtung) als billige Vollzeit-Arbeitskräfte missbraucht werden (von den Schultagen abgesehen).
Das ist nichts ungewöhnliches, sondern eher die Regel (zumindest nach meinen Erfahrungen in 10 Jahren in dem Geschäft). Das betrifft vor allem die kleinen Firmen.


Ein „richtiger“ Programmierer? Ich denke, dass kommt auf den Standpunkt an.
Einem Geschäftsfüher oder Team-Leiter ist es im Prinzip egal, ob der Code schön ist, ob man auch ohne IntelliSens klar kommt, und all die anderen Merkmale, die hier genannt wurden.
Hauptsache man wird pünktlich und schnell fertig, die Software funktioniert und hat möglichst wenig Bugs. Ein Informatiker hingegen wird eher auf den Code selbst achten, als auf wie schnell etwas fertig ist.

BTW:
Ich kopiere auch ständig. Aus Tutorials, aus irgendwelchen Lösungen in Foren, MSDN, aus meinem eigenen Code.
Wenn ich oder jemand anders das Problem schon gelöst hat, wofür soll ich das Rad neu erfinden? Außer man programmiert um des Programmierens wegen. Wenn das Programmieren aber Mittel zum Zeck, also ein Werkzeug ist, dann spricht nichts dagegen zu kopieren, sofern man weiß/verstanden hat, was man da macht.

@ Dodo: Da ist ne längere Geschichte und ganz so extrem wie GambaJo das ausdrückt (billige Vollzeitkräfte), würd ichs nun nicht sagen. In meinem Betrieb wird wenig programmiert. Ich hatte keinen betrieblichen Ausbildungsplan und es gab auch einfach keine Projekte, an denen z.B. mal 2 oder mehr Programmierer gearbeitet haben. Mein Abschlussprojekt und ne kleine Verwaltungssoftware waren die einzigen Programme, die ich in den 2 einhalb Jahren entwickelt hab.

BTW:
Ich kopiere auch ständig. Aus Tutorials, aus irgendwelchen Lösungen in Foren, MSDN, aus meinem eigenen Code.
Wenn ich oder jemand anders das Problem schon gelöst hat, wofür soll ich das Rad neu erfinden? Außer man programmiert um des Programmierens wegen. Wenn das Programmieren aber Mittel zum Zeck, also ein Werkzeug ist, dann spricht nichts dagegen zu kopieren, sofern man weiß/verstanden hat, was man da macht.

Das triffts genau auf den Punkt bzw. spiegelt meine derzeitige Situation ein wenig wieder ;).

Zitat

BTW:
Ich kopiere auch ständig. Aus Tutorials, aus irgendwelchen Lösungen in Foren, MSDN, aus meinem eigenen Code.
Wenn ich oder jemand anders das Problem schon gelöst hat, wofür soll ich das Rad neu erfinden? Außer man programmiert um des Programmierens wegen. Wenn das Programmieren aber Mittel zum Zeck, also ein Werkzeug ist, dann spricht nichts dagegen zu kopieren, sofern man weiß/verstanden hat, was man da macht.

Für soetwas gibt es ja auch die Foren, Tutorials etc. Das finde ich nicht schlimm, denn sonst wäre das benutzen von Snippets ja genauso "schlimm". Solange man wirklich versteht was der Code anstellt seh ich in der Sache kein Problem.

Fonsi schrieb:

@ Dodo: Da ist ne längere Geschichte und ganz so extrem wie GambaJo das ausdrückt (billige Vollzeitkräfte), würd ichs nun nicht sagen. In meinem Betrieb wird wenig programmiert. Ich hatte keinen betrieblichen Ausbildungsplan und es gab auch einfach keine Projekte, an denen z.B. mal 2 oder mehr Programmierer gearbeitet haben. Mein Abschlussprojekt und ne kleine Verwaltungssoftware waren die einzigen Programme, die ich in den 2 einhalb Jahren entwickelt hab.

Dann hast Du einen Fehler gemacht. In meiner alten Firma wurde zwar viel Programmiert, aber der letzte Azubi, der als FI/AE eingestellt wurde, war im Prinzip Telefonnu…
Er hat dann irgendwann erkannt, dass sich das in nächster Zeit nicht ändern wird, und dadurch seine Ausbildung gefährdet war. Selbst wenn er die Prüfung geschafft hätte, danach wäre es unmöglich einen Job als Entwickler zu finden.
Er hat sich dann an die IHK gewandt, und sich eine andere Ausbildungstelle als FI/AE gesucht, wo er endlich programmieren durfte.

Aber ich kann dich verstehen. Man ist erst Mal froh, dass man eine Stelle hat, und will nur die Prüfung erfolgreich hinter sich bringen.

Ich könnte euch aber Storys von mir selbst und von Berufsschulkollegen erzählen, da würdet ihr mit den Ohren schlackern, was da teilweise so in dem beruf abgeht.
Wenn ich heute mit meinem jetzigen Wissen noch Mal vor der Wahl stünde diese Ausbildung zu machen, würde ich mich vermutlich für eine andere entscheiden.
In der Ausbildung meistens billige Arbeitskraft ohne wirklich weiter ausgebildet zu werden. Danach und während dessen unglaublicher Stress und Zeitdruck bei Arbeitszeiten jenseits von Gut und Böse. Habe letztens noch eine Studie gelesen, nach der sich die psychischen Erkrankungen, wie Depressionen und Burn-Out bei IT-Kräften in den letzten zwei Jahren vervielfältigt haben. Ich war einer davon.


Das mit dem jetzigen Stellenmarkt ist eine merkwürdige Sache. Die Industrie meckert ja, dass es einen Fachkräftemangel gibt. Aber eigentlich stimmt das nicht. Es gibt genug Leute, die qualifiziert sind und einen Job suchen. Die meisten Firmen bzw. Personalchefs sind es aus den letzten Jahren aber gewohnt die Löhne wegen der Kiese immer weiter zu drücken. Da es aber jetzt wieder gut bergauf geht, wollen die Leute auch Geld sehen. Also wird behauptet, es gibt einen Mangel, um billige Kräfte aus dem Ausland zu holen.
Richtig müsste es heißen, es gibt einen Mangel an BILLIGEN Fachkräften.

GambaJo schrieb:

Richtig müsste es heißen, es gibt einen Mangel an BILLIGEN Fachkräften.

Richtig müsste es heißen, es gibt einen Mangel an BILLIGEN Fachkräften unter 30!

Ansonsten: sign!

64k für eine ausländische Fachkraft (§18 AufenthG) sind IMHO nicht zu viel, wenn es eine ECHTE Fachkraft ist, an der dann angeblich noch ganz viele untergeordnete Arbeitsplätze hängen. Das ganze auf 40k oder weniger zu drücken (wie teilweise gefordert), ist kompletter Schwachsinn, denn 40k sind heutzutage nicht wirklich "viel" Geld, wenn jemand wirklich qualifiziert ist, von hochqualifiziert gar nicht zu reden! Bei solchen Forderungen gehts dann eher darum, "Billigkräfte" aus den direkten Nachbarstaaten der EU zu bekommen.

GambaJo schrieb:

Dann hast Du einen Fehler gemacht. In meiner alten Firma wurde zwar viel Programmiert, aber der letzte Azubi, der als FI/AE eingestellt wurde, war im Prinzip Telefonnu…
Er hat dann irgendwann erkannt, dass sich das in nächster Zeit nicht ändern wird, und dadurch seine Ausbildung gefährdet war. Selbst wenn er die Prüfung geschafft hätte, danach wäre es unmöglich einen Job als Entwickler zu finden.
Er hat sich dann an die IHK gewandt, und sich eine andere Ausbildungstelle als FI/AE gesucht, wo er endlich programmieren durfte.

Das hätte ich vielleicht machen sollen / können. Nur bei mir hat die Tatsache, dass ich im Betrieb kaum programmiert hab, nie meine Prüfung gefährdet. Ich hab mir halt selbst Sachen gesucht und programmiert, oder halt zuhause was gemacht.

Fakt ist, dass ich auch vom Arbeitsmarkt etwas enttäuscht bin. Klar ist das kein Ponyhof, aber da werden doch übertrieben ausgedrückt in mehr als 90% aller Ausschreibungen Leute mit Studium UND mindestens 3 Jahren Berufserfahrung UND hervorragende Kenntnisse in Java, C++, Perl, Python und Assembler UND Software-Testing UND Projektmanagement UND irgendwelche Spezialsachen gesucht. Eine "normale" Ausbildung mit super Noten zählt da scheinbar nicht mehr viel

Ein Studium kommt immer besser an.

link_275 schrieb:

Ich musste mir während der Ausbildung nahezu alles selbst beibringen bzw. kannte es schon von meiner hobbymäßigen Programmierung

mach grad ne Ausbildung zum Fachinformatiker für Systemintegration(ja, Anwendungsentwicklung nix gefunden )
von daher kann Ich auch nachvollziehen, wie blöd das ist, wenn man nicht den Stof vermittelt bekommt, der einen wirklich interessiert. Wenn am Thema nur so Oberflächlich rumgekratzt wird, obwohl man da eher in die Tiefe gehen möchte (aber in VDE sind wie seehr tief gegangen, wen interessiert das bitte xD)
Jedenfalls der Punkt ist, dass du ohne Eigeninitiative oder selbstständiges Lernen nicht weit kommen wirst. Ichhab schon so einige Bücher zu VB durchgeackert und etliche Tuts und dergleichen durchgewälzt, da kommt man nicht dran vorbei


link_275

Ich mach eine Ausbildung zum FA/AE und wirklich gelernt haben wir außer ein bischen SQL auch nichts Java kommt erst um 2 Jahr und bis dahin machen wir SQL ...
VB und anderes muss ich mir auch selber bei bringen...

Ich sage dir, so wie Ich das sehe läuft das überall gleich. Die Themen werden eher "angekratzt" als wirklich intensiv behandelt. Dafür fehlt in einer Ausbildung ohnehin die Zeit. Wir hatten jetzt Linux, 3(oder 4?) Wochen lang. Was haben wir gemacht? Shell Befehle und Shellscripting -> hört sich spannend an ... aber wir haben eigl nur pwd, ls, chmod, chown, cat und vi gemacht... Dann die GUI von openSUSE erforscht, Benutzer angelegt ... naaaja. Das war's beinahe schon. Ich könnte sagen dass das langweilig war, hätten wir nicht ungefähr 1 oder 2mal pro Woche ein Projekt gemacht, in Gruppen aufgeteilt. z.B. einen Terminalserver aufsetzen, ldap, IPCop oder DHCP Server konfigurieren und so, das hat dann spaß gemacht.
Whatever, was Ich damit sagen will: Interessierst du dich für ein Thema intensiver, wirst du das selbst außerhalb des Unterrichts machen müssen. Setze aber auch nicht zu hohe Erwartungen in die Prüfung, sooo genau wollen die's meist auch nicht wissen. Im Grunde genommen reicht es, in der Schule einfach nur aufzupassen und wenn nötig selbst mal in deinem IT-Handbuch nachzuschlagen(Ihr habt sicher auch eins bekommen), um die Prüfung zu bestehen muss es reichen.


link_275

link_275 schrieb:

und wenn nötig selbst mal in deinem IT-Handbuch nachzuschlagen(Ihr habt sicher auch eins bekommen), um die Prüfung zu bestehen muss es reichen.

Ja wir dürften es uns selber kaufen xD
Ein gutes hat die Schule ja wir bekommen microsoft lizenzen

Ein guter Programmierer ist eine Person, die eine vorgegebene Modellierung (sofern diese keine Designfehler enthält) ohne Modifikation umsetzen kann.
Oder anders ausgedrückt: Ein guter Programmierer kann in seiner Programmiersprache genau das realisieren, was andere Leute ihm sagen und eben nicht das, was er meint, was am besten wäre.

Ein guter Programmierer kann in seiner Programmiersprache genau das realisieren, was andere Leute ihm sagen und eben nicht das, was er meint, was am besten wäre.

Hmm, kann Ich so nur teilweise akzeptieren. Selbst kreativ sein ist auch ein wichtiger Punkt. Eigene Ideen einbringen, Verbesserungen vorschlagen, auch mal sagen wenn man findet, das das ein oder andere Feature unnötig ist oder nicht dazu passt.

Man sollte zudem auch bei jedem Programm schön strukturiert vorgehen.
- Schreibtischtest
- welche Funktionen soll das Programm primär mindestens beinhalten, um lauffähig zu sein
- Programm schreiben
- Testen, debuggen, testen, debuggen, Fehleranalyse, Fehlerkorrektur
- Auch andere, das heißt Profis und auch Laien das Programm testen lassen, es ist wichtig, dass jeder was damit anfangen kann(in den meisten Fällen, spezielle Fälle wie beisp. Programme, die nicht von Kunden erworben, sondern nur intern in einer Firma zum Einsatz kommen, mal außenvorgelassen). Man kann von nichts ausgehen, insofern dein Programm keine besondere Zielgruppe anstrebt.
- eventuelle Bugfixes

Um die GUI und damit das alles recht toll aussieht, sollte man sich erst hinterher vertiefen. Etwaige Effekte oder Optische Details sind vorerst nicht wichtig.


Wer das ganze nicht wirklich nachvollziehen kann, sollte es einfach mal so versuchen:
* Du hast eine Idee für dein Programm
* Du willst es umsetzen
* Mach notepad auf oder schnapp dir Zettel und Stift, und liste auf, WAS dein Programm können soll
* und welche Funktionen du gerne drin hättest
* Erstelle einen genauen Plan, bevor du deine IDE öffnest
* Und erst wenn du das hast, versuche, das umzusetzen. Du arbeitest nun nach einem System, DEINEM System, einer Struktur, die du selbst festgelegt hast, und nach der du dich, sofern du kein völliger Idiot bist und dir realistische Ziele setzt, sehr gut richten kannst.
* Solltest du Funktionen einbauen wollen, von denen du noch nicht wirklich Ahnung hast, solltest du dich ggf ebenso vorher schlau machen und schonmal Schlüsselansätze in petto haben, wie das in etwa zu Lösen sein könnte

Jeder kann ein guter Programmierer werden! Denn jedem stehen die selben Mittel zur Verfügung. Es GIBT KEINE AUSREDEN.



link_275

link_275 schrieb:

Jeder kann ein guter Programmierer werden! Denn jedem stehen die selben Mittel zur Verfügung. Es GIBT KEINE AUSREDEN.

Das ist natürlich nicht richtig.
Jeder kann natürlich mit Üben und Fleiß ,immer guter bis sehr guter Durchschnitt werden,wenn die Möglichkeiten bestehen.
Um an die Spitze zu gelangen,reicht dies nicht,wird aber immer wieder aufgeführt.

P.S.
Renati hat eigentlich alles gesagt,wobei sie sich nur kürzer ausgedrückt hat wie ich.

Gruß

Ich würde die Aussage von Renati noch ein WEnig erweitern.

Ich würde sagen:

Ein guter Programmierer kann in jeder Programmiersprache(sofern es mit dieser möglich ist) nach relativ kurzer Einarbeitungszeit genau das realisieren, was andere Leute ihm sagen und eben nicht das, was er meint, was am besten wäre.

Denn wer ein guter Programmierer ist, kann in jeder Sprache Programmieren ohne dafür Jahre zu benötigen um sich zurecht zu finden.

lg.

LucaWelker

Ich würde gleich mal sagen das kommt auf die Sprache an. Man kann in einer Sprache+Framework gut sein, jedoch dann in der LowLevel-Programmierung Probleme haben